soutien a une charge

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joueurned
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soutien a une charge

Message par joueurned » dim. 5 juil. 2020 14:32

Bonjour bonjour

ma question est un peu "tordue" je suis d accord

une unite A avance avec une autre unite B pour apporter un soutien moral lors d une charge . un soutien moral uniquement.

Que peut faire lors du meme tour cette unite A apres la resolution du combat de B ? .

RIEN ? rester sur place ? Avec ou sans marqueur d action ?

Lancer une charge ???????????

se replier ?



niley

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Re: soutien a une charge

Message par Orion » dim. 2 août 2020 08:12

joueurned a écrit :
dim. 5 juil. 2020 14:32
Bonjour bonjour

ma question est un peu "tordue" je suis d accord

une unite A avance avec une autre unite B pour apporter un soutien moral lors d une charge . un soutien moral uniquement.

Que peut faire lors du meme tour cette unite A apres la resolution du combat de B ? .

RIEN ? rester sur place ? Avec ou sans marqueur d action ?

Lancer une charge ???????????

se replier ?



niley
question est un peu "tordue" ? : toutes les questions sont légitimes :D :

- Rien et rester sur place: Toujours possible
- Marqueur d'action: Non car soutien moral
- Lancer une charge: Non car toutes les charges doivent être déclarées au début de l'activation de la division
- Se replier juste après le charge : non ils accompagnent l'unité principale

Cdlt
Renaud

AKlibur
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Re: soutien a une charge

Message par AKlibur » sam. 12 sept. 2020 02:27

Bonjour a tous,

Toutes les questions n'ont pas trouvées réponse :

1) "Que peut faire lors du meme tour cette unite A apres la resolution du combat de B ? ."
Tout dépend du résultat du combat : (mais quoi qu'il en soit elle ne pourra pas lancer de charge car toutes les charges sont déclarées en même temps, donc, soit elle charge en tant qu'unité principale, soit elle accompagne la charge d'une unité principale, en l’occurrence B)

1er cas :
Si B gagne le combat et effectue une poursuite, A peut (mais n'est pas obligée) accompagner la poursuite pour continuer d'apporter son soutient moral, à l'issue de ce 2eme combat elle prendra un marqueur d'action car ayant effectuée 2 mouvements.
De plus, dans le cadre de ce 2eme combat, si B est encore victorieuse, elle ne peut plus poursuivre mais avance d'1UD pour occuper la place du vaincu, A peut aussi avancer d'1UD.

Si par contre B est battue et qu'elle doivent retraiter ou fuir, A peut reculer de 2UD maximum MAIS, si l'unité qui à battu B etait une cavalerie (disont C), qui aura donc a priori contre chargé, et que le niveau de victoire de C permet une poursuite, elle poursuivra sur A qui aura une réaction suite à une charge en fonction de l'ordre de sa division (fuite, tenir sur place, contre charger)

2eme cas :
MAIS, dans le cas ou B vainqueur soit n'a pas un niveau de victoire permettant une poursuite, soit décide de ne pas poursuivre et réussie son test de controle (Page40), B peut se replier de 8UD maximum et A également (Page62)

MAINTENANT :

Abordons LE POINT GORET :
Dans le cas d'une victoire de B qui ne poursuivrait pas, que B et A se replient ou pas, A n'aura pas de marqueur d'action.

Étonnement, alors que la règle prévoie que dans le cadre d'une poursuite, l'unité accompagnant la poursuite prendra un marqueur d'action à la fin car ayant effectuée 2 mouvements C'EST DANS L'ERATA DU 21.09.2019 ( Marqueurs d’action et Poursuite – Page 29
Les unités en soutien d’une unité qui poursuit effectuent deux mouvements et reçoivent donc un marqueur d’action
à la fin de la poursuite.) Cet errata modifiant donc la règle Page61, derniere phrase, et précisant le contraire.

Etonnement donc, marqueur d'action pour A si poursuite, cohérant avec règle Page29, MAIS rien de précisé dans le cas du REPLI page 61
Si charge + poursuite = 2 mouvements et donc marqueur d'action
ALORS LOGIQUEMENT charge + repli = 2 mouvements et donc marqueur d'action (mais rien ne l'indique, donc monsieur Caille à quand le prochain errata ?)

MAIS, ET LA VOILA LE POINT GORET:
La règle page 29 dit que cavalerie et infanterie peuvent se déplacer même si elles ont un marqueur d'action DONC, si le Général a suffisement de PIP, possibilité de bouger après une charge sans poursuite, ou même après une poursuite, ou après un repli suite à une victoire.

VOICI MAINTENANT le mouvement ubuesque permis par la rêgle :
Ma LC D accompagnée de ma LC E, en colonne charge de 12UD un ennemi, disons A) je gagne et me replie de 8UD ou B) je perd et retraite de 8UD ou C) je perd et fuit de 10UD, ensuite moyennant 1PIP, je bouge de 10UD (en desordre, avec marqueur d'action)
Au final, dans le même tour, ma LC aura parcourue
A) 12+8+10 = 30UD
B) Idem 30UD
C) 12+10+10 = 32UD
CA C'EST DE LA CAVALERIE, et encore, si j'ai d'autres PIP, que je suis hors de distance opérationnelle je peux re-bouger tant que je reste hors de distance opérationnelle.
Dans tous les cas, ma LC E ne sera pas en désordre, donc si après ces 30 ou 32UD elle se retrouvait à distance de charge d'une cavalerie ennemie, cet ennemi pourrait la charger dans son tour, et donc E pourrait contre charger pour quelques UD de plus ;-)
C'est beau la mobilité.

SVP QUE QUELQU'UN ME TROUVE UNE REGLE QUI CONTREDISE TOUT CELA, MERCI d'AVANCE

Cordialement,
Jean-François

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Re: soutien a une charge

Message par Orion » sam. 12 sept. 2020 07:30

Bonjour Jean François
Merci pour ton analyse
Page 29 il est écrit §Mouvements et Ralliement: ''Après la résolution des charges et des chocs , le joueur effectue tous les autres mouvements et ralliement de ses unités''
aussi après résolution des charges, les unités qui ont participé à la charge ne sont plus habilitées à participer aux mouvements (marqueur ou pas)
Cdlt
Renaud

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Re: soutien a une charge

Message par AKlibur » sam. 12 sept. 2020 23:12

Bonjour Renaud,

Merci pour ta réponse.

Toutefois, je ne suis pas d'accord ;-)

Une Charge est un mouvement, et la règle permet d'enchainer plusieurs mouvements.
Par contre, la règle ne précise nul part qu'une unité ayant chargé ou combattu ne peu plus bouger ou combattre, au contraire, elle précise même l'inverse moyennant certaines conditions.

Prend la situation suivante :
Ton adversaire durant l'activation de sa division du tour 3, Charge ta Cavalerie A dont la division n'a pas encore été activée, cette dernière contre-charge, gagne le combat et se replie (regle p62), elle est désorganisée et a un marqueur d'action pour avoir chargé.

Ensuite, tu actives la division de cette cavalerie A. Considères tu qu'ayant contre-chargé en réaction et donc ayant déjà bougé durant ce tour par 2 fois (contre-charge+repli) elle ne peut plus bouger ?
Bien sur que non, elle peut évidement s'activer et bouger, même plusieurs fois si les conditions sont réunies.
Donc, si dans ce même tour 3 tu peux bouger à plusieurs reprises cette cavalerie en tant que joueur réactif puis actif, pourquoi un joueur actif ne pourrait il pas faire la même chose (Charge, repli, mouvement) ?
Ce serait illogique qu'il ne puisse pas le faire, pas très juste ni fair play. Ce qui vau pour l'un, vau pour l'autre me semble t il.

En fait la règle est assez peu claire pour ces situations et peut du coup être interprétée de différente façon.

Pour aborder le point de règle page 29 que tu proposes en résolution de mon problème, je ne dit pas qu'il n'est pas valide, mais je pense qu'il n'est pas logique au regard de l'exemple ci-dessus.
La règle que tu évoques page29 est inclue dans les "actions des unités" et dans quel ordre ces actions sont effectuées.
D'abord les "Tirs préparatoires", ensuite les "Charges et chocs", puis le point que tu soulèves dans "Mouvements et Ralliements"

Seulement si tu relies bien la phrase que tu cites, à savoir :

''Après la résolution des charges et des chocs , le joueur effectue tous les autres mouvements et ralliement de ses unités''

Tu souligne bien AUTRES MOUVEMENTS, je suis entièrement d'accord, mais tu oublies le DE SES UNITES qui n'est pas de ses AUTRES unités, mais bien de SES unités.

Donc, ma Cavalerie A, Charge dans la phase de charge, se replie ou poursuit ou autre, puis, dans la phase de mouvement et ralliement elle effectue ses AUTRES MOUVEMENTS.

Et ça c'est la règle telle qu'écrite.
Ce serait différent et plus clair si il était écrit : "les mouvements et ralliement de ses AUTRES unités" ce qui n'est pas le cas.
Et nous sommes bien d'accord sur le fait que ma Cavalerie qui charge dans la phase de charge est toujours une unité dans la phase de mouvement ?
Elle aura donc fait un mouvement de charge dans la phase de charge, et peut effectuer ces AUTRES mouvements dans la phase de mouvement.

Quand tu bouges des unités en phase de mouvement et que tu leur fait enchainer plusieurs mouvements, tu commences bien par dépenser un PIP, tu bouges, tu re-depenses un PIP et tu re-bouge bien ?

La c'est pareil, tu depenses un PIP pour un mouvement dit "de Charge", ensuite tu re-depenses un PIP en phase de mouvement pour re-bouger.

Hervé Caille a le mérite d'avoir créer une règle, mais c'est une première version et donc pleines d’interprétations et de contradictions qui seront forcément corrigées dans la version 2 que l'on attend impatiemment.

En attente de vos commentaires à tous,

Cordialement,

Jean-François

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Re: soutien a une charge

Message par Orion » dim. 13 sept. 2020 09:06

Bonjour Akalibur

Pour le placement du mot « autre », j’avais fait la même lecture que toi. Mais j’ai pris l’option d’interpréter l’esprit et non la lettre

''Une Charge est un mouvement, et la règle permet d'enchainer plusieurs mouvements.'' :

Oui une charge est un mouvement qui autorise par la règle un deuxième mouvement (Repli, poursuite).
Mais pour le reste § Plusieurs mouvements (P38) s’applique : ‘’durant tout son mouvement l’unité ou le groupe doit rester à distance opérationnelle de tout ennemie autre que tirailleur’’.
Donc je ne bouge plus l’unité après.

Mais bien sur cela peut encore être interpréter… , et précisé dans la V2…

Till then , enjoy the game

Cdlt
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Re: soutien a une charge

Message par Orion » dim. 13 sept. 2020 09:11

Orion a écrit :
dim. 13 sept. 2020 09:06
Bonjour Jean François

Pour le placement du mot « autre », j’avais fait la même lecture que toi. Mais j’ai pris l’option d’interpréter l’esprit et non la lettre

''Une Charge est un mouvement, et la règle permet d'enchainer plusieurs mouvements.'' :

Oui une charge est un mouvement qui autorise par la règle un deuxième mouvement (Repli, poursuite).
Mais pour le reste § Plusieurs mouvements (P38) s’applique : ‘’durant tout son mouvement l’unité ou le groupe doit rester à distance opérationnelle de tout ennemie autre que tirailleur’’.
Donc pour moi l'unité n'est plus autorisée à faire une 2ieme mouvement puisqu'elle est venu à moins de 8UD de l'ennemie

Mais bien sur cela peut encore être interprété… , et précisé dans la V2…

Till then , enjoy the game

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Re: soutien a une charge

Message par Orion » dim. 13 sept. 2020 09:12

Bonjour Jean François

Pour le placement du mot « autre », j’avais fait la même lecture que toi. Mais j’ai pris l’option d’interpréter l’esprit et non la lettre

''Une Charge est un mouvement, et la règle permet d'enchainer plusieurs mouvements.'' :

Oui une charge est un mouvement qui autorise par la règle un deuxième mouvement (Repli, poursuite).
Mais pour le reste § Plusieurs mouvements (P38) s’applique : ‘’durant tout son mouvement l’unité ou le groupe doit rester à distance opérationnelle de tout ennemie autre que tirailleur’’.
Donc pour moi l'unité n'est plus autorisée à faire une 2ieme mouvement puisqu'elle est venu à moins de 8UD de l'ennemie

Mais bien sur cela peut encore être interprété… , et précisé dans la V2…

Till then , enjoy the game :D

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Re: soutien a une charge

Message par AKlibur » dim. 13 sept. 2020 12:15

Bonjour Renaud,

Oui, tout à fait d'accord avec toi.
Par esprit de logique et pour éviter les mouvements Gorets, cela semble raisonnable.

Toutefois, cela ne règle pas la question de l'exemple précédemment cité d'une unité bougeant en réaction dans le tour adverse, et bougeant ensuite en actif dans son propre tour.

Ensuite p29, l'activation d'une division est compartimenté en actions a effectuer dans l'ordre.
Donc, action de charge, puis action de mouvement.

Là, on interprète comme on veut puisque peu clair :
1) Pour la règle de multi-mouv p38, est ce que ca ne s'applique QUE lors de la phase action "mouvements et ralliements"
2) Ou bien Est ce que la phase action "Charges et chocs" est à inclure dans "mouvements et ralliements"

Appliquer la solution 2 parait plus cohérant, toutefois, ca ne règle toujours pas l'histoire d'une unité bougeant en réaction dans le tour adverse

A plus,
JF

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Re: soutien a une charge

Message par zeitoun » dim. 13 sept. 2020 18:44

Bonjour à tous,

comme quoi quand on veut chercher à détourner une règle simple, il y a toujours des personnes qui font des efforts.

Renaud a raison . Merci pour ta patience.

La différence réside juste dans le faite qu'une unité a eu l'occasion de s'activer volontairement et l'autre n'a fait que des reactions. Lors de son tour elle a le droit a faire une action.

Je rappelle toutefois , que bouger une unité en désordre ne repond pas à l'ordre de la division et que souvent on a bien autre chose à faire avec les points que l'on a . de plus une unité avec un marqueur d'action ne peut pas rallier, donc ca limite profondément les multi actions efficaces.

Le découpage de la phase de jeu est artificiel pour régler les cas complexes des charges et des reactions avant le tout venant et pour que l'on puisse exploiter des résultats.. Mais une charge étant un mouvement , une unité ne peut pas bouger de nouveau après. Il faut mieux le voir comme durant mon activation j'ai le droit d'activer une fois toutes mes unités, et pendant le tour de l'adversaire je peux les faire réagir.

Olivier M

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