marqueur d action apres le premier mouvement

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zeitoun
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Re: marqueur d action apres le premier mouvement

Message par zeitoun » dim. 7 févr. 2021 09:11

Bonjour Fdunadan,

je partage ton avis sur le fait que A s'est mis lui même en difficulté et comme je l'ai dit d'un point de vue ludique cela fonctionne.

Le raisonnement de viracohas reside plus dans l'aspect MULTI ACTION ( qu'il me corrige si je me trompe) ce qui casse un peu la notion de TEMPS que recherche un bon nombre de joueurs : Pouvoir faire plusieurs actions pendant que d'autres ne peuvent en faire qu'une voir à peine une ..

dans l'exemple énoncé:
SI l'infanterie de A part à 5 UD de la cav, cette infanterie sera arrêtée au bout de 1 UD de mouvement puis fera 1 combat et appliquera le résultat de celui ci.
Dans le même Laps de temps que représente un tour de jeu ( en théorie qu'il soit de 30 min ou 1h on imagine qu'il représente la même durée pour l'ensemble des unités du tour) la cavalerie en soutien aura fait:
un mouvement de 4 UD + vue le résultat du combat, puis un mouvement de 10 UD pour une charge , fait le combat , + le résultat du combat dont une éventuelle poursuite et un autre combat.

Donc dans un même LAPs de temps une unité aura vécue 1 combat et ses suite tandis que l'autre en aura fait potentiellement 3 . Je peux concevoir que cela perturbe.

Olivier M
Cordialement

Olivier M

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pbd36200
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Re: marqueur d action apres le premier mouvement

Message par pbd36200 » dim. 7 févr. 2021 09:51

Zeitoun a écrit :
Dans un cas extrême ( mais pas tant que cela) une cavalerie pourrait très bien dans le même tour :
avancer de 8 UD.
Charger en opportunité une troupe s'approchant à moins de 4 UD d'elle.
Gagner le combat ( avance de 1 UD)
puis poursuivre, max 6 UD
et enfin perdre ce combat en fuyant de 10 ud.

Total 29 UD dans le tour avec une zone d'action de 12 UD . Cela juste pour une unité.
As tu joué à nap's battle (v1) d'Avalon Hill ? - c'était même pire tu gardais la main tant que tu étais victorieux.

l'absence de note de conception - comme dans la wargame pions et cartes - ne nous permet pas de connaître la manière dont l'auteur appréhende la bataille napoléonienne. Comment les traduit-il en choix ludiques ? Tout changement, comme tu le dis si bien, peut entraîner des modifications à l'infini ...
Donc dans un même LAPs de temps une unité aura vécue 1 combat et ses suite tandis que l'autre en aura fait potentiellement 3 . Je peux concevoir que cela perturbe.
l'échelle de temps - primordial - quelques secondes, c'est du jeu de rôle - quelques minutes de l'escarmouche - ...- plusieurs heures du grand tactique ou du "stratégique"
D'où l'idée de momentum - comment Hervé a t'il voulu le traduire ? Sur une partie du champ de bataille des actions se succèdent rapidement, ailleurs après un combat, on reprend son souffle, on manœuvre tout cela durant le même "laps de temps" ?

PBD36200
cordialement
PBD36200

viracochas
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Re: marqueur d action apres le premier mouvement

Message par viracochas » dim. 7 févr. 2021 13:42

Salut les gars,

Merci beaucoup pour vos points de vue, vraiment très intéressant.
Ce qui nous fait nous interroger avec Philippe c'est effectivement l'aspect MULTI ACTION pendant qu'en face il est possible que l'on soit totalement passif, quasiment à ne pas avoir la main pour jouer et surtout de n'être pas en capacité de réagir correctement face à des situations qui peuvent même arriver de loin voire hors de portée au départ. Et on peut même faire 2 actions dans les 8 UDs.
Mon point de vue se situe uniquement au niveau du jeu donc au niveau simulation.
On peut essayer de transposer toutes ces actions dans une réalité temporelle à l'échelle de la bataille mais il n'en demeure que c'est un jeu de simulation avant tout.
Il a fallu faire des choix et prendre partie pour essayer de trouver la justesse entre historicité et simulation.
C'est un exercice très difficile qu'Hervé a proposé du mieux qu'il a pu et je dirais brillamment mais l'équilibre reste extrêmement fragile.

zeitoun a bien décrit une des possibilités d'une unité de cavalerie et de ses soutiens.
Un soutien grâce au MULTI ACTION est pour moi beaucoup plus dangereux que l'unité qui charge directement de face.
On peut se retrouver à mettre en défaut des unités qui n'étaient pas à portée au départ du tour.

C'est même pire si le soutien est une cavalerie petite taille qui après avoir fait 4 UD en soutien de la charge d'opportunité du copain peut encore faire son mouvement complet de 10 UD si la division n'a pas encore été activée. Cela avec un pivot jusqu'à 90° car c'est une colonne pour le déplacement (mais pas au combat contre autre cavalerie, avantages avantages). Elle peut donc faire un premier mouvement de soutien de 4 UD puis enchaîner son tour. Donc elle effectue 2 actions (soutien puis charge/mouvement) alors que l'on peut faire plusieurs mouvements que si on est à plus de 8 UDs de l'ennemi. Mais là nous sommes dans une exception due à la règle de la charge d'opportunité d'une unité amie qui permet aux soutiens d’enchaîner s'ils n'ont pas joué.
Avec la manœuvrabilité et la mobilité d'une cavalerie petite taille on arrive très facilement à se positionner sur le flanc d'une unité ennemie (ordre "Engager" bien sûr).
Entre parenthèses les unités de cavalerie petites tailles n'ont que des avantages, le -1 n'est rien par rapport à leurs très nombreux avantages.
Et on a donc de nouveau 4 UD en opportunité pour le tour prochain.
Donc au tour suivant soit elle joue avant et elle charge de flanc soit dès l'activation de la division adverse elle charge en défaut si l'unité adverse n'a pu réagir aux mouvements.
C'est trop tard pour l'unité flanquée surtout si sa division avait joué avant la charge initiale de la cavalerie ennemie et de ses soutiens.
Et la possibilité de réagir aux mouvements (page 46) ne permet pas de corriger correctement cela selon moi pour l'unité qui n'était je le rappelle pas forcément à portée au départ, ni avec la réaction d'urgence de la charge en défaut si elle n'a pas pu réagir aux mouvements.
D'accord l'unité a la possibilité de réagir 2 fois mais pour une infanterie 2 fois en lançant des dès.
La cavalerie aura eu 14 UD de mouvement dans un tour pour se positionner en opportunité, c'est énorme c'est plus de la moitié de la table. Alors qu'en temps normal elle ne bouge que de 10 UD. Et au final selon le cas présenté 14 + 4 UDs avec la future charge d'opportunité alors que l'unité flanquée ne doive réagir potentiellement par des jets de dès hasardeux, pas forcément en sa faveur quand c'est de l'infanterie en ligne de classe B par exemple. On peut aussi rajouter 6 UD après pour une éventuelle poursuite.
Un peu frustrant pour le joueur passif en rapport à la portée de la double action effectuée par la cavalerie qui pourtant était hors de portée de son flanc au départ.
La table fait 120*80 on a environ 26-27 UD dans la largeur et la cavalerie peut potentiellement en faire 24 et dégommer 2 unités de flanc sans que l'autre ne réagisse correctement.

Résumé :
- soutien de la cavalerie petite taille de 4 UD à la charge d'opportunité d'un copain. La cavalerie a l'ordre "Engager".
- mouvement de 10 UD pour se positionner sur le flanc à moins de 4 UD d'une unité d'infanterie qui a déjà joué et qui était à 13 UD au départ.
- l'infanterie réagit avec un test de manœuvre et rate.
- Tour suivant activation d'une des 2 divisions et charge de la cav.
- Réaction d'urgence de l'infanterie qui si elle a raté le test de manœuvre est toujours de flanc.
- Bisous au revoir
- Poursuite de 6 UD de nouveau sur des unités de flanc ?!? (ce que l'on appelle "Barrer le T")
- Réaction de la nouvelle unité ciblée qui n'a qu'une seule chance et n'a pas vu venir la menace depuis le point de départ (trop cons les mecs :lol: ) alors que la cav a traversé le champs de Bataille (la cav est en sueur mais maître du terrain sur leurs fidèles destriers 8-) ) .
- ...

Ce que j'ai décrit pour la cav petite taille fonctionne bien sûr pour tout type de cavalerie et également dans d'autres contextes. :twisted:
Le MULTI ACTION et le gain de 4 UD est juste énorme pour de la cavalerie en colonne avec l'ordre "engager" et qui n'a pas joué.
C'est juste plus flagrant avec les petites tailles grâce à leur manoeuvrabilité. Pour une fois que les petites sont favorisées. ;)

Il faut pour conserver un équilibre que les réactions soient à la mesure des actions rendues possibles.
Pour moi l'un ne peut pas enchaîner actions sur actions sans que l'autre ne puisse quasiment pas réagir.
Et cela arrive très souvent. C'est très facile durant la partie d'aller chercher des flancs avec de la cavalerie en colonne qui a l'ordre "engager".
Les cosaques sont d'ailleurs très fort à ce jeu avec leur capacité Rapide (petit clin d’œil amical suite à leur soit disant nullité).

cathare65
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Re: marqueur d action apres le premier mouvement

Message par cathare65 » dim. 7 févr. 2021 17:48

Pour éclaircir, il suffirait que toute action de jeu (mouvements, soutien, tir) entraine un marqueur d'action.

Simple, mais cela changerait beaucoup de chose dans le jeu. :mrgreen:

Orion
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Re: marqueur d action apres le premier mouvement

Message par Orion » dim. 7 févr. 2021 20:52

Bonjour à tous

Tout d’abord bravo à tous : c’est pointu et argumenté , ça fait plaisir de voir que même si la règle reste perfectible elle suscite un tel débat et donc tel intérêt…

Pour ma part je milite (sans succès pour l’instant, mais je ne désespère pas et ce post ne fera que renforcer mes efforts…) pour que toute unité qui fait mouvement pour apporter un soutien prenne un marqueur d’action: c’est simple à mettre en oeuvre et ça résoudrait déjà une partie de la question sans impacter le reste

Pour le problème des 29UD dont parle Olivier , c’est vrai que ça fait beaucoup.
Il serait possible d’interdire la poursuite en partant du principe que si l’unité a déjà fait un mouvement , sa charge continue un 2ieme mouvement et donc implique un marqueur d’action, donc l’impossibilité d’engager un nouveau combat: pas de poursuite. (Je m’appuie sur le concept d’Hervé: 2 mvt => marqueur d’action :" FAQ Marqueurs d’action et Poursuite – Page 29 Les unités en soutien d’une unité qui poursuite effectuent deux mouvements et reçoivent donc un marqueur d’action à la fin de la poursuite."). Mais ‘’mvt puis charge => marqueur d’action’’ ne serait pas forcément une séquence facile à suivre à la table… (les marqueurs d’action sont d’ailleurs là pour se souvenir des actions antérieures des unités, en tout cas pour moi :oops: ). Par ailleurs si ça reste théoriquement possible, cela reste rare sur la table , non?

Voilà... Voilà…
Je ne sais pas si ça fait avancer le débat, mais en tout cas je n’ai pas envie de rater le prochain tournoi (rencontre) : ça va causer sévère!…

Bonne soirée à Tous, et à bientôt (j’espère!)
Renaud
Membre du Club ACHILLE, mais sans le talent...

fdunadan
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Re: marqueur d action apres le premier mouvement

Message par fdunadan » mer. 10 févr. 2021 18:17

Effectivement, le marqueur d'action devrait être mis:
page 29 "une unité reçoit un marqueur d'action si....effectue une réaction (cf p 46)"
or si on regarde p46 on s'aperçoit que la charge d'opportunité fait bien partie des réactions.
Donc les unités de cavalerie font un mouvement de réaction et donc reçoivent un marqueur à la fin des combats.

Cela reste conforme à l'idée qu'une unité ne peut initier qu'un seul tir/combat par tour.
si on réagit en opportunité, on prend un marqueur, donc plus d'activation possible à son tour.

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Re: marqueur d action apres le premier mouvement

Message par zeitoun » mer. 10 févr. 2021 19:13

Hello Fdunadan

Ce qui est certain c'est que l'unité qui fait la charge d'opportunité prend un marqueur. Mais pour les soutiens rien n'est précisé.

Une unité en charge peut emmener gratuitement avec elle ses soutiens. Ceux ci en charge ne prennent pas de marqueur d'action. Idem pour une contre charge .

J'ai personnellement un doute.

Si on prend le problème a l'envers , une unité charge avec ses soutiens. Elle prend un marqueur. Ses soutiens non si ils ne poursuivent pas . Donc ceux ci seraient en mesure de faire une charge d'opportunité ensuite . Donc si on le séquence à l'inverse ( charge d'opportinuté puis charge) rien ne pourrait empêcher cela.
Il faut absolument que Hervé tranche sur le sujet.
Cordialement

Olivier M

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Re: marqueur d action apres le premier mouvement

Message par pbd36200 » mer. 10 févr. 2021 19:40

On va dire que je chipote mais le fait de mettre le marqueur d'action page 29 et 46 concerne l'unité qui charge et non celle(e) en soutien.

page 29 dans le paragraphe précédent celui auquel vous faites référence, il est précisé "si l'unité apporte un soutien au moral, elle ne reçoit pas de marqueur d'action."
Si on relit le combat - unités principales (page 47), chocs - avance du vainqueur et poursuite du vainqueur (page 61), on décele bien que l'unité unique qui combat reçoit le marqueur. Les unités en soutien moral non. Elles ne sont pas non plus désorganisées. Il y a bien une volonté de garder ces troupes comme fraîche, donc libre d'une action ultérieure de leur choix.

Peut être un bug de la règle, à modifier ?


cordialement
PBD36200
cordialement
PBD36200

RogerGreenwood
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Re: marqueur d action apres le premier mouvement

Message par RogerGreenwood » jeu. 11 févr. 2021 00:28

To move is not an 'action'. Action markers are for activities that are 'work' for a unit: shooting, fighting, moving guns, moving a lot or becoming disordered.
I believe the game works correctly. No change is needed.
Time is not an issue. Most of a battle is spent doing nothing followed by short periods of intense activity. Game turns cannot be timed. They are a collection of several short activities over a long period.

viracochas
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Re: marqueur d action apres le premier mouvement

Message par viracochas » jeu. 11 févr. 2021 09:41

Support in combat with a move is an action ? or not ? That is the question.

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