marqueur d action apres le premier mouvement

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joueurned
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marqueur d action apres le premier mouvement

Message par joueurned » ven. 5 févr. 2021 17:22

Suite a une partie acharnee et ..
Suite aux nombreuses discussions sur ce forum sur toutes les possibilites d actions dans un seul tour a t il ete envisage de donner un marqueur d action juste apres le premier mouvement dans la version 002 ? (et non plus apres le deuxieme mouvements comme c est ecrit)

evidemment cela posera de nouveaux problemes , je pense ( et je suis certain que j oublie des cas) aux :
- mouvements operationnels (dans ce cas il ne faut pas l appliquer evidemment)
- a tout ce qui est repli , fuite, retraite,
- a la continuite du soutien lors d une poursuite ( ...qui ne me plait pas trop, voir la ligne en desssous)


mais l objectif est de "calmer un peu" les unites envoyees en soutien ;=) , et diminuer les actions d opportunites par des unites qui ont deja "donne" durant le tour.

je jette sur le forum cette idee , pour faire vivre cette regle qui me plait beaucoup ;=)

Philippe

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zeitoun
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Re: marqueur d action apres le premier mouvement

Message par zeitoun » ven. 5 févr. 2021 18:08

Bonjour Philippe,

quand tu parles de 1er mouvement, tu veux parler d'un mouvement total qui ne conduit pas à un tir par exemple ?

Peux tu donner un exemple s'il te plait ?

Concernant les RETRAITE et FUITE cela octroie de fait un marqueur d'action car les troupes passent en désordre

Pour les replis de cavalerie, si ils font suite à un combat , alors marqueur d'action, si ils font suite à une charge stoppée, alors pas de marqueur ( à date en tout cas)

Pour l'histoire des soutiens , je te l'accorde il arrive parfois que ceux ci réalisent une action après un combat parce que bien placé. Mais pour moi cela reste rare. Mais je serais aussi personnellement d'avis de mettre un marqueur d'action à tous les soutiens pour simplifier la donne.

COrdialement
Olivier M
Cordialement

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viracochas
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Re: marqueur d action apres le premier mouvement

Message par viracochas » ven. 5 févr. 2021 18:37

Salut Olivier,

Déjà un immense merci pour le temps que tu passes à répondre sur le forum.
Sans tes réponses mais aussi grâce à quelques autres je pense que beaucoup aurait arrêté de jouer (certains l'ont malheureusement déjà fait).
J’adore beaucoup Bataille Empire et on y joue beaucoup avec Philippe mais la règle est très touffue et génère plein de situations complexes voir conflictuelles sans les chercher ni les vouloir.
Le plus grave est que l'auteur nous a complétement abandonné, il ne répond plus ici et vieille FAQ du 21/09/2019 alors que des dizaines de questions et plus s'empilent sur cette jeune règle coupée dans son élan (+1 !) à cause du contexte covid. Règle complexe qui plus est et qui mérite donc une attention particulière. Mais bon je n'attends plus rien d'Hervé...super créateur de règles au passage (1).
Au passage (2) je suis prêt à prendre les choses en main officiellement ou officieusement si tu te joins à moi et que l'on monte une équipe pour gérer.

Sinon ce que veut dire Philippe c'est le cas suivant :
- Sa division d'infanterie avec ordre d'attaquer avance à 4UDs de ma cavalerie.
- Je charge en opportunité avec 2 soutiens dont un sur ma droite.
- Je gagne le combat mais pas assez pour poursuivre donc je replie uniquement le vainqueur qui est en désordre.
- Là j'active à mon tour ma division qui a aussi ordre d'attaquer et qui n'a pas encore joué. Les soutiens dont celui de droite ont déjà avancé (4 UDs c'est la fête) mais n'ont pas de marqueur d'action car 1 seul mouvement et soutien moral donc peuvent faire tout leur mouvement ou charger une unité qui n'était pas à portée au départ grâce au gain des 4 UDs !
J'ai bon ? Le soutien a donc gagné en mouvement grâce à l'opportunité initiale et se retrouve à pouvoir faire une action, charger, qui n'était pas forcément possible au départ. Avec Philippe on ne cherche pas ces situations mais cela arrive à toutes les parties.

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zeitoun
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Re: marqueur d action apres le premier mouvement

Message par zeitoun » ven. 5 févr. 2021 19:41

Merci beaucoup Viracochas

C'est pour moi normal d'aider les autres joueurs, même si je trouve aussi que Hervé a un peu abandonné le Forum. Si tu as besoin d'aide pour créer des éléments je veux bien m'associer à toi. On pourra en reparler en MP si tu veux.

Concernant le cas cité :

il y a quelques petites erreurs que je vais essayer d'eclaircir.

1 / une unité d'infanterie n'a pas a rentrer dans les 4 UD d'une cavalerie quelque soit son ordre. CF p 30 Menace de Cav. Cela peut éviter bien des problème. :) et obliger le joueur adverse à charger à son tour pour répondre à l'ordre de la cav.

2/ si toutefois l'infanterie avance ( cela reste son choix ) et que la cav charge en opportunité il ne peut pas y avoir de demi mesure. Je m'explique.
une cav qui gagne contre de l'infanterie obtiendra toujours une poursuite P 62 . Si elle échoue alors elle doit RETRAITER et non se REPLIER. Dans ce cas le soutien lui ne reculera que de 2 UD max . ( CF retraite p 60) .
Cela ne change en rien , je te l'accorde le fait que le soutien n'est pas de marqueur d'action.

Toutefois dans ce cas on pourrait aussi se refugier derrière le fait que TOUTES UNITES qui fait une REACTION ( la charge d'opp en est une ) prend un marqueur d'action. Dans ce cas les soutiens pourraient rentrer dans cette catégorie ce qui simplifierait le tout mais l'avis de Hervé serait important pour trancher. :roll:

Cordialement
Olivier M
Cordialement

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Re: marqueur d action apres le premier mouvement

Message par viracochas » ven. 5 févr. 2021 21:29

zeitoun a écrit :
ven. 5 févr. 2021 19:41
Merci beaucoup Viracochas

C'est pour moi normal d'aider les autres joueurs, même si je trouve aussi que Hervé a un peu abandonné le Forum. Si tu as besoin d'aide pour créer des éléments je veux bien m'associer à toi. On pourra en reparler en MP si tu veux.
Ravi que tu sois intéressé par ma proposition, ça ne peut pas marcher sans quelqu'un de moteur tel que tu l'es.
Il me faudra ton mail et je t'enverrais mes idées concrètes pour préparer l'après covid.
Prépares aussi les tiennes que l'on puisse échanger et préparer un plan d'action Bataille Empire.
On peut faire beaucoup de choses. Il y a plein d"axes concrets sur lesquels nous préparer et construire.
On ira chercher aussi les autres personnes qui veulent s'impliquer.
Et donc avis aux amateurs !
zeitoun a écrit :
ven. 5 févr. 2021 19:41

1 / une unité d'infanterie n'a pas a rentrer dans les 4 UD d'une cavalerie quelque soit son ordre. CF p 30 Menace de Cav. Cela peut éviter bien des problème. :) et obliger le joueur adverse à charger à son tour pour répondre à l'ordre de la cav.
Alors ça on l'a bien pris en compte, son avance était effectivement son choix.
zeitoun a écrit :
ven. 5 févr. 2021 19:41

2/ si toutefois l'infanterie avance ( cela reste son choix ) et que la cav charge en opportunité il ne peut pas y avoir de demi mesure. Je m'explique.
une cav qui gagne contre de l'infanterie obtiendra toujours une poursuite P 62 . Si elle échoue alors elle doit RETRAITER et non se REPLIER. Dans ce cas le soutien lui ne reculera que de 2 UD max . ( CF retraite p 60) .
Cela ne change en rien , je te l'accorde le fait que le soutien n'est pas de marqueur d'action.
Philippe vient de me rappeler que c'était mon choix de ne pas poursuivre et donc de faire un repli. Désolé j'avais oublié de préciser.
zeitoun a écrit :
ven. 5 févr. 2021 19:41
Toutefois dans ce cas on pourrait aussi se refugier derrière le fait que TOUTES UNITES qui fait une REACTION ( la charge d'opp en est une ) prend un marqueur d'action. Dans ce cas les soutiens pourraient rentrer dans cette catégorie ce qui simplifierait le tout mais l'avis de Hervé serait important pour trancher. :roll:
Même avis.
Et tu vois cela fait partie de ce sur quoi nous allons travailler.
Obtenir des réponses officielles d'Hervé.
On va préparer la communauté à se retrouver autour de rencontres et tournois donc un des chantiers est de soumettre à Hervé pour validation les réponses essentielles dans le jeu.
Et sinon d'avoir une FAQ qui réponde à certains vides même tant qu'Hervé n'a rien validé officiellement.
Sinon rien ne bougera et ça va mourir.

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zeitoun
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Re: marqueur d action apres le premier mouvement

Message par zeitoun » ven. 5 févr. 2021 23:10

DU coup je comprends mieux la situation. ;)

si tu as bien fait ton test pour arrêter la poursuite alors vous avez parfaitement joué la séquence.

Olivier M
" qui a hate de retrouver les tables de jeu avec les copains"
Cordialement

Olivier M

joueurned
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Re: marqueur d action apres le premier mouvement

Message par joueurned » sam. 6 févr. 2021 09:56

je suis tres content de ce que je lis sur vos projets

bien evidemment mettez moi dans la liste des contributeurs de suggestion

;=)

Philippe

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Re: marqueur d action apres le premier mouvement

Message par pbd36200 » sam. 6 févr. 2021 20:01

Je suis avec intérêt votre échange.
Je ne suis pas choqué par le fait que l'unité ayant apportée un soutien moral par sa présence, lors de l'activation de sa propre division puisse charger une cible, voir la même cible.
La durée d'un tour (page 15) correspond entre 1/2 et heure. AMHA L'unité en soutien fraiche car n'ayant pas combattue ne vas pas rester l'arme au pied. Elle profitera de l'opportunité du résultat du combat précédent pour agir selon ses ordres - Charger, se replier ou autre.

Pour préciser ma pensée un tour de jeu représente un ensemble de temps T se succédant ( alternance dans le tour des actions des 2 joueurs) plutôt qu'un instant T unique - sinon il faut pour moi mettre en place un autre tour de jeu - joueur 1 - toutes actions confondues puis joueur 2 toutes ses actions - tour suivant.

PBD36200
cordialement
PBD36200

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Re: marqueur d action apres le premier mouvement

Message par zeitoun » sam. 6 févr. 2021 22:15

Hello pbd36200,

je peux totalement comprendre ton raisonnement. Par ailleurs la règle fonctionne bien actuellement dans ce sens.
Je comprends aussi Philippe et Viracochas qui pensent que trop de choses peuvent se passer et qu'une limite d'action puisse être nécessaire.

quoiqu'il en soit ,Il est toujours difficile de faire cohabiter une notion de temps sur un système semi alterné.

Dans un cas extrême ( mais pas tant que cela) une cavalerie pourrait très bien dans le même tour :
avancer de 8 UD.
Charger en opportunité une troupe s'approchant à moins de 4 UD d'elle.
Gagner le combat ( avance de 1 UD)
puis poursuivre, max 6 UD
et enfin perdre ce combat en fuyant de 10 ud.

Total 29 UD dans le tour avec une zone d'action de 12 UD . Cela juste pour une unité.

Pouvoir se limiter à une seule action offensive qu'elle soit faite en reaction ou en étant actif, en combattant ou en soutenant, ne parait pas abhérent.

La règle permettant une multitude de cas, il sera de toute façon difficile de trancher. De plus toucher un élément du jeu entrainera souvent une série de changements en cascade et ca c'est toujours difficile à mesurer.

"Vous savez, moi je ne crois pas qu'il y ait de bonne ou de mauvaise situation. Moi, si je devais résumer ma vie aujourd'hui avec vous, je dirais que c'est d'abord des rencontres. Des gens qui m'ont tendu la main, peut-être à un moment où je ne pouvais pas, où j'étais seul chez moi. Et c'est assez curieux de se dire que les hasards, les rencontres forgent une destinée... Parce que quand on a le goût de la chose, quand on a le goût de la chose bien faite, le beau geste, parfois on ne trouve pas l'interlocuteur en face je dirais, le miroir qui vous aide à avancer. Alors ça n'est pas mon cas, comme je disais là, puisque moi au contraire, j'ai pu : et je dis merci à la vie, je lui dis merci, je chante la vie, je danse la vie... je ne suis qu'amour ! Et finalement, quand beaucoup de gens aujourd'hui me disent « Mais comment fais-tu pour avoir cette humanité ? », et bien je leur réponds très simplement, je leur dis que c'est ce goût de l'amour ce goût donc qui m'a poussé aujourd'hui à entreprendre une construction mécanique, mais demain qui sait ? Peut-être simplement à me mettre au service de la communauté, à faire le don, le don de soi..."

désolé je n'ai pas pu résister......

Olivier M
Cordialement

Olivier M

fdunadan
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Re: marqueur d action apres le premier mouvement

Message par fdunadan » dim. 7 févr. 2021 07:58

Bonjour,
je suis aussi avec attention cet échange.
Une remarque sur le cas du départ:
1) A avance à 4 UD de la cavalerie ennemie, sachant qu'il risque de se faire charger.
2) B le charge en opportunité.
3) A perd le combat et B poursuit.
4) à son activation, B charge avec les unités qui étaient en soutien.

cele ne me choque pas car:
1) A choisit d'avancer, permettant donc de donner une charge "gratuite" à B. Si A se met à l'arrêt, voire en carré, à plus de 4 UD, il évite ce problème.
3) B aurait pu perdre le combat, ce qui lui faisait replier son unité principale, et laissait les soutiens
4) les soutiens activés peuvent encore charger.

Le responsable de cette situation est clairement A qui s'est mis dans une position terrible en permettant à B de lui faire possiblement 2 charges successives.

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