Tir en enfilade sur une Artillerie

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zeitoun
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Re: Tir en enfilade sur une Artillerie

Message par zeitoun » sam. 18 déc. 2021 22:55

Merci Thierry

Est ce que les pièces étaient déployées parallèlement? Comment fonctionne un tir de batterie?

Je manque de connaissances historiques sur le sujet. Et je suis preneur de ton expertise.
Cordialement

Olivier M

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Re: Tir en enfilade sur une Artillerie

Message par Maol » dim. 19 déc. 2021 08:29

On est ok que le schéma exagère la représentation du point visé.. remplace le point par la masse de ton bataillon et on est ok :).
Pour ce qui est du mot "alignement" je pense que c'est plus souvent un faux amis : cela peut effectivement être l'alignement avec le canon voisin qui sera bien souvent la situation de départ pour la mise en batterie, mais c'est aussi couramment une manière de désigner l'alignement entre le fût et la cible, donc de prendre une visée.. Ce qui donne d’ailleurs plusieurs expressions, comme se faire aligner ou aligner une cible :lol: .

Sinon pour en revenir à la règle on reste sur cet arbitrage qui par à mon sens d'une erreur de transcription de la page 55 dans ce poste http://www.bataille-empire.fr/forum/php ... lade#p5482
et où Hervé à peut être répondu vite sur la base de la formulation de la réponse de Zeitoun, qui en plus d'être super volontaire à qu'en même souvent juste 8-) .
Ou bien on considère qu'il y a bien une différence à tirer sur le flanc d'une batterie dételée et on applique ce qui est écrit à savoir +2 ?
Benoît Dubot

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zeitoun
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Re: Tir en enfilade sur une Artillerie

Message par zeitoun » dim. 19 déc. 2021 09:57

Je comprends ton point de vue Maol.

Question: est ce que tu appliques ce bonus aussi à une unité en désordre qui serait tirée sur le flanc?

Car si je suis ton raisonnement p52 toutes les unités peut importe leur formation. L'unité en désordre n'ayant pas de formation cela ne marche pas.

Est ce que : "Quelque soit sa formation " signifie que la troupe doit en avoir une ?
Est ce que d'un point de vue de la règle avoir une formation c'est terre formé? P19.

Si on répond à ces questions on aura notre réponse quand au bonus à appliquer. 😂😂
Cordialement

Olivier M

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Re: Tir en enfilade sur une Artillerie

Message par Maol » dim. 19 déc. 2021 13:35

Moi qui voulait peindre ;)
Je pensai naïvement répondre à ta question en quelques minutes mais ça fait 1h et j'ai pas de réponse ferme à te donner, à part une forte intuition qu'il ne faudrait pas , que cette unité qui est en désordre puisse subir une enfilade car "c'est une masse difforme de mec en désordre"..
Que ce soit à cause de son absence de formation ou l'impossibilité de la toucher sur un flanc impossible à identifier ou qu'elle n'aurait pas..

Si tu veux voir mon raisonnement je te laisse lire la suite...


Avant toute chose le postulat de départ :

Car si je suis ton raisonnement p52 toutes les unités peut importe leur formation. L'unité en désordre n'ayant pas de formation cela ne marche pas.
Dire dans cette phrase peut importe leur formation ne veut pas nécessairement dire qu'avoir une formation est une condition stricte.

Autre exemple :

Je vais donner 2€ à tout les joueurs d'ADG quelques soit leurs classement ELO, cela ne veut pas dire que tu si tu n'as pas de classement ELO tu n'auras pas 2€.

En revanche on peut en effet s'interroger sur la volonté de l'auteur de faire cette précision ou sur ma volonté de te donner 2€ si tu n'es pas classé...

Si j'étais testeur/relecteur je poserai donc ici la question à l'auteur pour "clarifier" son intention et lui suggérer le cas échéant, c'est à dire si il y a vraiment la volonté d'en faire une condition, une formulation plus explicite, il y avait plus simple et plus claire pour l'écrire :mrgreen: .
Sinon il conviendrait de retirer cette précision qui n'a aucune utilité à part allonger le paragraphe et créer de la confusion.

C'est ce type de travail qui fluidifie considérablement une règle et qui se fera surement avec le temps.

Si maintenant on revient à la question est-ce qu'une unité en désordre peut subir une enfilade et bien on est pas dans la M...

Option 1 :

Si L'auteur confirme qu'en précisant page 52 "quelque soit sa formation", il induit qu'avoir une formation est une condition nécessaire à une enfilade. Dans ce cas, selon la définition du "désordre" page 23 et si l'unité en désordre est une infanterie/cavalerie elle ne subit pas d'enfilade car elle n'a plus de formation.
çà serait finalement la solution la plus simple si telle est bien sa volonté.


Option 2:

Si L'auteur confirme qu'avoir une formation n'est pas la condition nécessaire à l'enfilade. La condition nécessaire est page 55, "pour vérifier de subir un tir sur un angle de 45° sur le flanc de l'unité.
s'il y a un tir d'enfilade, on trace une ligne entre le centre de la face de l'artillerie et le centre de la cible. Si la ligne traverse la zone à 45° du flanc, alors il s'agit d'un tir d'enfilade."
Il me semblait avoir lu quelque part qu'une unité en désordre n'a pas de flancs mais je ne retrouve pas.

Vu ce qui est écrit page 23 il semble impossible de déterminé un "flanc" et vu que la matérialisation du désordre est "confuse" ou peu judicieuse, on nous dit de retourner un socle ou de dissocier les socles, je trancherai pour dire, pas de flanc, pas d'enfilade.
Je vois dans la tentative d'errata que vous essayer d'éponger de nombreuses autres situations tiroirs où ces problèmes se posent.. :roll:

Bref pas mieux que cette tentative d'argumentation j'ai qu'en même l'impression d'avoir une grosse version alpha 0.1 dans les mains :oops:

La bonne nouvelle c'est que la version est riche qu'il y a des gens pour tenter d'y jouer :lol: .

Par ailleurs, en cherchant cette réponse j'ai trouvé page 26, que l'artillerie avait en faite toujours une formation... Soit elle est en formation attelée, soit elle est en formation déployée. Donc encore un argument de plus pour qu'elle subisse une enfilade :lol: quelque soit l'interprétation que vous donnez aux pages 52 / 55 8-)

Allé je retourne peindre, parce-qu'une chose est sur : si mes gars ne sont pas peint j'aurai pas le loisir d'aller chercher des réponses dans le bouquin lors des prochains évènements..
Benoît Dubot

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Re: Tir en enfilade sur une Artillerie

Message par Père Castor » dim. 19 déc. 2021 18:45

zeitoun a écrit :Merci Thierry
Est-ce que les pièces étaient déployées parallèlement ? Comment fonctionne un tir de batterie ?
Je manque de connaissances historiques sur le sujet. Et je suis preneur de ton expertise.
Je t'en prie et merci pour le compliment. 8-)
Je vais essayer de répondre simplement :
- oui, les pièces étaient déployées parallèlement dans une section et les sections étaient déployées côte à côte, mais le chef de batterie pouvait installer une ou des sections différemment des autres !
- les canons tirent droit devant eux, le tube à 0° ou parallèle au terrain, c'est un tir d'interdiction de zone, toute unité se trouvant dans cette zone, amie ou ennemie, sera traversée. En effet, un boulet tiré à l’horizontale par une pièce de calibre 8 ou 9, parcourait environ 366 mètres avant de toucher le sol, donc, tout ce qui était debout sur 366 mètres pouvait être percé !
Exemple : un soldat français à la queue de son bataillon en colonne, a été renversé par un boulet et ne s'est réveillé qu'à la fin de la bataille ; il a eu l'idée de compter les hommes tués par ce boulet, il a compté 40 corps devant lui !
Autre exemple : à Waterloo, un des wings du 52e léger a pris un boulet (cal. 12 a priori) en écharpe alors qu'il était en ligne : 24 morts !

Tir en enfilade : la pièce est placée sur le flanc de l'unité ennemie et tire donc parallèlement aux rangs de cette unité (la course du boulet fait donc 0° par rapport aux rangs).
Tir d'écharpe ou en écharpe : la course du boulet fait un angle maximum de 22°5 par rapport aux rangs de l'unité (voir le croquis).
Au-delà de 22°5 et jusqu'à 90° (soit la perpendiculaire), c'est un tir normal, sur une ligne le boulet traversera un rang soit trois hommes (ou deux si l'unité est sur deux rangs comme les Anglais notamment).

Image
L'unité en ligne sur trois rangs est en ordonnée.
La batterie 1 tire en enfilade, la batterie 2 tire en écharpe (angle de 22°5 maximum), les batteries 3 et 4 tirent perpendiculairement au front de l'unité.

Plus d'informations sur les dimensions réelles des unités.
« La perte d'espoir, plutôt que la perte de vies humaines, est le facteur qui décide vraiment des guerres, des batailles et même des combats les plus minimes. »
Basil Henry Liddell Hart, 1895-1970

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Re: Tir en enfilade sur une Artillerie

Message par zeitoun » dim. 19 déc. 2021 19:15

Merci Thierry. Toujours aussi précis et intéressant.

Est ce que tu penses qu'un tir en enfilade ou en écharpe est plus meurtrier qu'un tir sur une colonne?

Sans compter l'aspect psychologique.

Cordialement
Cordialement

Olivier M

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Re: Tir en enfilade sur une Artillerie

Message par Père Castor » dim. 19 déc. 2021 21:13

zeitoun a écrit :Est-ce que tu penses qu'un tir en enfilade ou en écharpe est plus meurtrier qu'un tir sur une colonne ?
Sans compter l'aspect psychologique.
Ça dépend de la formation de l'unité et il me semble que B. E. ne tient pas compte de ces subtilités.
Un tir en enfilade fait des dégâts sur une unité en ligne parce que c'est une seule longue ligne mais une colonne n'est qu'une succession de lignes courtes composées d'un ou deux pelotons, un boulet qui enfile une ligne courte fera moins de dégâts mais pourra continuer sa course puisqu'il aura encore de l'énergie ! Je n'évoque pas l'écartement entre les pelotons (colonne ouverte, semi-ouverte ou serrée en masse) car je crois que B. E. ne traite pas la profondeur de la colonne.
De même, un boulet qui traverse de face une colonne de pelotons fera plus de dégâts que sur une colonne de division puisqu'il y a plus de rangs à traverser mais dans le 2e cas il pourra continuer sa course !

B. E. est une règle simple qui permet de jouer vite, je pense qu'il ne faut pas rentrer dans les détails comme je l'ai fait dans S&B.

En ce qui concerne le moral il faut énormément de pertes en un seul tir pour que les hommes restants commencent à paniquer. Ce qui explique que des unités continuaient à combattre alors qu'elles étaient sous un feu permanent mais peu meurtrier dans un laps de temps donné.
La seule vraie façon de gagner du terrain c'est d'envoyer une unité en ordre serré pour repousser l'ennemi qui s'enfuira avant le contact (sauf constructions, redoutes). Les tirailleurs tuent et se font tuer par les tirailleurs ennemis (eh oui) mais ils ne décident pas du gain de la bataille.

Ce sont mes conclusions sur le feu après beaucoup de lectures. 8-)

Cordialement,
Thierry
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Re: Tir en enfilade sur une Artillerie

Message par cathare65 » mar. 21 déc. 2021 17:17

thumbnail.jpeg
thumbnail.jpeg (34.76 Kio) Vu 4609 fois
Voila une batterie d'artillerie déployer en 2mm, avec attelage, caisson et autre matériel.

Quand j'ai vu cette image, j'ai compris la difficulté de representer la réalité dans un jeu... :oops:

je vous laisse y reflechir 2 minutes :mrgreen:

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Re: Tir en enfilade sur une Artillerie

Message par fdunadan » ven. 24 déc. 2021 18:26

les canons sont la petite ligne en haut...?
Ben ils sont alignés donc on peut tirer en enfilade :D
Effectivement, un tir de face de boulet ne va toucher (possiblement) qu'un seul canon, mais il peut toucher les attelages/munitions ensuite. Par contre sur le flanc, le boulet peut toucher plusieurs canons. Sauf si il est arrêté/ricoche sur les affûts/fûts.

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Re: Tir en enfilade sur une Artillerie

Message par Père Castor » sam. 25 déc. 2021 11:54

Ce sont les caissons qui sont le plus touchés par un tir en enfilade mais un caisson n'est pas un corps humain, il n'est pas traversé… Par contre ils explosent et l'arme de l'artilleur ce n'est pas le canon mais le projectile, plus de projectiles plus de tirs !
Sans parler des artilleurs tués ou mortellement brûlés par l'explosion du caisson…
L'artillerie en batterie est une cible diluée quel que soit l'angle de tir, il vaut mieux tirer à mitraille pour toucher les artilleurs !
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