Tir en enfilade sur une Artillerie

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Tir en enfilade sur une Artillerie

Message par Maol » ven. 17 déc. 2021 20:57

La question est simple, une artillerie peut elle subir un tir en enfilade ?
Benoît Dubot

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Re: Tir en enfilade sur une Artillerie

Message par Votre Grâce ! » ven. 17 déc. 2021 22:50

Oui !
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zeitoun
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Re: Tir en enfilade sur une Artillerie

Message par zeitoun » sam. 18 déc. 2021 10:43

NON , pour prendre en enfilade il faut être en ligne ou colonne.

Cela pourrait peut être s'appliquer aux artilleries attelées mais pas déployées
Cordialement

Olivier M

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Re: Tir en enfilade sur une Artillerie

Message par Maol » sam. 18 déc. 2021 13:29

Je suis perplexe sur ce point à mon sens on applique le +2 pour l'enfilade tout en déduisant le -2 parce-que c'est une artillerie/tirailleur (ce qui compense hein.)

- Page 52 la dernière phrase nous dit bien +2 sur toute unité prise en enfilade quelque soit leur formation.. tout en renvoyant à la page 55..

- Page 55 on précise bien un tir en enfilade à lieu quand la ligne traverse les 45° sur le flanc.
La dernière phrase précise que le tir se fait avec un +2 sur les ligne et les colonne et aucun effet sur les carré.

Cette dernière phrase ne veut pas dire qu'il faut être en ligne et en colonne c'est juste une précision du facteur dans ces cas là. Peut être pour éviter que les gens cumul enfilade+colonne;.. ;)

Je pense Zeitoun que tu interprètes mal la page 55. En français dans le texte le bonus s'applique.

Enfin Et même si j'ai horreur de parler "logique" ça me semble en plus pertinent que le tir soit calculer avec un facteur différent et plus favorable quand on prend de flanc une batterie. Car Même si cette dernière est "dispersée" les canons sont aligné en batterie façe à l’ennemi et perpendiculairement donc tu as plus de chance de lui faire des dégâts de flanc que de face... :roll:

Je rappel de plus que ce sont des cas particuliers, le tir de contre batterie n'étant logiquement pas un must dans la règle, le -2 " cible artillerie déployée et tirailleurs" étant là pour ça ...
Benoît Dubot

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Re: Tir en enfilade sur une Artillerie

Message par zeitoun » sam. 18 déc. 2021 16:27

Hello Maol

je ne faisais juste que confirmer une réponse de Hervé. ;)

http://www.bataille-empire.fr/forum/php ... lade#p5482

après le débat reste ouvert notamment pour une artillerie attelée qui est considérée en colonne pour les bonus p52.

Cordialement
Cordialement

Olivier M

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Re: Tir en enfilade sur une Artillerie

Message par Maol » sam. 18 déc. 2021 17:46

Arf je suis perplexe mais pas surpris.

J'ai le sentiment que l'auteur perd assez vite la main sur l'évolution de ce qu'il a écrit et pensé :roll: ..

Après c'est un point tellement spécifique que ça n’impactera pas le jeu.
Mais il me semble que sa réponse ne prend pas le même sens que la rédaction initiale de sa règle :lol: .

Objectivement tu en penses quoi de ce que j'ai écris précédemment? ;)
Benoît Dubot

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Re: Tir en enfilade sur une Artillerie

Message par zeitoun » sam. 18 déc. 2021 20:21

pour répondre à ta question, je dirais personnellement que je ne comprends pas ce concept d'enfilade dans le cas de BE ...

je m'explique. Imaginons les cas suivants :

B fait face à A : A +1 car colonne, mais potentiellement 2 canons de A ne touchent pas la cible car les canons sont bien tous parallèles.
B fait face à C: C pas de bonus et pourtant tous les canons touchent B
B fait face à A : C tire sur B à +2 alors que les personnages se sont juste tournés .... là je ne comprends pas. Est ce que cela veut dire que les troupes ne voyant pas arriver les boulets ne peuvent pas les esquiver :lol: :lol: comme si quand ils faisaient face ils en étaient capables comme dans matrix. :D ;)
B fait face à C: A tire avec un +2 , alors que fondamentalement la situation n'a pas changé par rapport à la première situation.

AAAA
..
..
BB......................C
BB......................C
BB......................C
BB......................C

Dans la logique on devrait dire si c'est uniquement la profondeur qui compte.
tire sur une colonne de face +1
tire sur une ligne de flanc +1

je sais c'est très schématisé, mais je pense que c'est assez parlant.

Concernant l'artillerie, je suis d'accord qu'il est plus facile de toucher la roue d'un canon de flanc que de face. mais la encore combien de canons seront susceptibles de toucher la cible car avec l'alignement des pièces cela signifie que seul 1 canon adverse pourra toucher la ligne de canon qui s'offre à lui. Alors qu'en face à face, tous les canons pourront potentiellement toucher quelque chose.. Je ne sais pas ce qui est le plus rentable.. Je n'ai pas pu assister à cela , heureusement pour moi. :shock: :shock: :shock:
Cordialement

Olivier M

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Re: Tir en enfilade sur une Artillerie

Message par Maol » sam. 18 déc. 2021 22:02

Je comprend ton schéma mai sil me semble bien trop simpliste pour coller et surtout je suis pas d’accord sur deux points essentiels, l'histoire de tes canons parallèles et les mecs qui ont juste à se tourner pour faire face.

Déjà les affuts d'une batterie ne tir pas tous avec les mêmes réglages il ne sont pas stricto // comme le laisse penser ta première phrase. Les 8 boulets ne sont pas 8 droites parfaitement //.
Chaque chef de pièce règle sa pièce pour toucher la cible désignée ou remplir le rôle qui lui ai donné.

Si on modifie ton schéma en conséquence on obtient plutôt ceci
Image

Çà semble dans ce cas plus évident...

Pour le second point et bien qu'on joue avec des figurines en tour par tour et qu'on on a souvent tendance à imaginer que c simultané,je pense plustôt que quand mon divisionnaire ta surclasser en manœuvre pour venir déployer sa batterie et tirer depuis une position située sur ton flanc, couvrant ainsi ta retraite et te prenant ainsi en enfilade, c'est beaucoup plus compliqué pour toi que simplement faire un quart de tour ^^. Physiquement et psychologiquement, surtout si ton attention est déjà attiré par ce qui te fait face.

Essayons maintenant de manière plus "littérale".

Derrière le +1/+2 je préfère décomposer en deux grandes familles de facteurs qui vont impacter l'efficacité de mon tir .

Soit une première famille, les facteurs qui augmentent ou diminuent mes chances de toucher. Par exemple un tireur statique non soumis à la pression d'un tir ENI, une cible immobile ou une cible plus grande ou plus profonde peut importe, tout cela augmente les chances d'obtenir une touche.

Soit une seconde famille, cette fois les facteurs qui augmente les dégâts de mon tir tout en oubliant pas qu'il y a des dégâts physique et psychologique . Plus les soldats sont compacté, dans une attitude passif, comme un carré ou une colonne plus mes chances de causer du dégâts augmente. L’enfilade sur une ligne c'est plus de chance de rebond. Dans certains source on parle de tir à 300m qui pouvaient rebondir sur +de 1600m en plusieurs ricochets.

Maintenant pourquoi +2 pour l'enfilade et pas +1 comme la colonne de face ? Et bien je pense que l'aspect psychologique justifie ce +1 supplémentaire.

En effet, subir un tir sur son flanc ça veut dire ne pas voir le départ du coup, ça veut dire un effet de surprise et de stupeur. A cela tu ajoutes que tu n'es pas en position de répliquer car de flanc et que ta "retraite" est dans la zone de tir de ton ennemi.. C'est pourquoi quelques soit les époques le tir en enfilade est souvent décrit comme dévastateur et décisif.

Dans l'opposition artillerie vs infanterie/cavalerie je trouve donc tout ces facteurs plutôt logique et intuitif.

Dans l'opposition Artillerie/vs Artillerie je pense que la clef et de ne pas oublier à quoi ressemble une batterie d'artillerie, c'est pas juste 8 canons, il y a les trains et les nombreux personnels autre que les servants direct qui accompagne une batterie et qui en profondeur derrière leurs pièces fonds de belles cibles et dont la perte aura un impact physique et psychologique sur la batterie..

Et puis bon regarde ta figurine de canon elle est bien plus "profonde" que large non? Donc si tu la vise de face avec un pistolet à bille et de flanc tu verras la différence :D

Bref, Hervé il va revoir son post et s'en tenir à ce qu'il a écrit ? ^^ Car ça me semble logique d'avoir un tir plus efficace sur le flanc, que la cible soit une artillerie, un bachibouzouk ou je ne sais quoi ;)
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Re: Tir en enfilade sur une Artillerie

Message par zeitoun » sam. 18 déc. 2021 22:44

Ton raisonnement fonctionne sur le principe que tout le monde vise le même point. . Quand aux pertes psychologiques je suis d'accord d'où le -1 au moral.

Pour le train de l'artillerie et tous ses composants je suis d'accord avec toi.

Il serait plus simple effectivement que les facteurs s'appliquent de la même façon avec le moins d'exceptions possibles.

À suivre.
Cordialement

Olivier M

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Re: Tir en enfilade sur une Artillerie

Message par Père Castor » sam. 18 déc. 2021 22:46

Si je peux me permettre : effectivement les pièces tiraient droit devant elles et effectivement une batterie (c'est-à-dire la compagnie d'artillerie en position de tir) ne manœuvrait pas en deux secondes comme une tourelle de char. Après, c'est l'auteur qui décide ! 8-)
« La perte d'espoir, plutôt que la perte de vies humaines, est le facteur qui décide vraiment des guerres, des batailles et même des combats les plus minimes. »
Basil Henry Liddell Hart, 1895-1970

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