Questions diverses sur les tirs

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Vorlington
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Questions diverses sur les tirs

Message par Vorlington » mer. 31 juil. 2019 11:20

Bonjour à tous,

Je me suis mis récemment à jouer à BE et j'aime beaucoup cette règle. Merci à Hervé pour ce beau travail !

Comme c'est l'été, j'en profite pour faire mes devoirs de vacances et relire la règle. J'ai des points pour lesquels j'aimerais bien des confirmations car je ne suis pas sûr de raisonner de la bonne façon. Je commence donc ici avec "quelques" questions sur les tirs :

1) Le tir de riposte ou de soutient doit-il respecter les priorités de tir ? J'ai eu un doute en relisant page 47, soutien au feu : “les conditions de tirs sont les mêmes que pour un tir normal”. Mais je n'ai pas eu cette impression en lisant les posts du forum. Autrement dit, puis-je soutenir ou riposter par un feu sur une unité A si j'ai une autre unité plus prioritaire ?

2) Je comprends qu'un tir préparatoire sur une unité chargée n'apporte pas de +1 de soutient. Car sinon il compterait deux fois. La cible n'est même pas comptée comme engagée lors de la résolution de la charge c'est bien cela ?

3) Je comprends qu'une artillerie peut tirer après les charges plutôt qu’en tir préparatoire même si elle ne bouge pas. Et dans ce cas, on compte bien le +1 d'immobile. Du coup je vois pas trop l’intérêt du tir préparatoire, à part pour éviter d'être compté en soutient justement ?

4) Lorsqu'une artillerie A tire sur une artillerie B et que celle-ci décide de riposter (elle est obligée si à courte portée, et elle en a seulement le droit sinon, même avec un marqueur d'action si je ne dis pas de bêtise) quelque soit la portée (même longue) cela déclenche alors un duel au feu et une attrition provoque un test de moral, n'est ce pas ?

5) J'ai lu sur le forum que lors d'un tir de riposte, on peut soutenir ce tir avec d'autres unités et tirer sur l'un des soutiens plutôt que sur le tireur principal ennemi. Par contre, l'unité principale du tir de riposte est-elle forcément l'unité qui a subi le tir initial ou cela peut être un des "soutiens".
Supposons par exemple une situation symétrique entre une ligne et une colonne rouges faisant face à une ligne et une colonne bleues, tout le monde à portée de salve. Si la ligne rouge déclenche un tir contre la colonne bleue avec le soutien de la ligne rouge, bleu doit riposter. Il peut engager dans ce tir de riposte sa ligne et sa colonne et tirer contre la colonne rouge (imaginons qu'elle aie une perte, cela serait plus intéressant pour le duel au feu qui va suivre), mais selon que son unité principale doit être la colonne ou pas, il sera désavantagé ou pas.

6) Tir de riposte obligatoire et marqueur d’action : soit une division rouge en ordre mince face a une division bleue (mêmes unités) en ordre profond. Si bleu gagne l’initiative, il peut charger les lignes rouges. Si rouge gagne l’initiative, il avance et effectue un tir de salve. Bleu est obligé de riposter bien que son tir sera 2 crans moins efficace. Il risque de perdre les duels au feu. Si jamais ils les gagnent tous, aucune unité ne pourra de toute façon charger car elles ont désormais un marqueur d’action. C'est bien correct ?

7) Pour les priorités de tir : si une artillerie de cal 12 a une unité formée dans son cône de feu a 3 UD mais pas de face et qu'elle a une unité formée en face mais à 20 UD, elle doit tirer sur l'unité à 20 UD.

8) Une dernière pour la route : si une cavalerie bleue B charge une cavalerie rouge R1 qui contre charge, le tout devant une batterie rouge R2. Je comprends que R2 ne peut faire un tir d'opportunité sur B avant le combat car son tir doit être compté comme un soutient au combat. Mais dans certain cas, cela peut être très pénalisant pour rouge. Il n'y a pas d'exception possible ?

Je sais, cela fait beaucoup de questions d'un coup ;-)

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Talleyrand
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Re: Questions diverses sur les tirs

Message par Talleyrand » jeu. 1 août 2019 06:41

Vorlington a écrit :
mer. 31 juil. 2019 11:20
1) Le tir de riposte ou de soutient doit-il respecter les priorités de tir ? J'ai eu un doute en relisant page 47, soutien au feu : “les conditions de tirs sont les mêmes que pour un tir normal”. Mais je n'ai pas eu cette impression en lisant les posts du forum. Autrement dit, puis-je soutenir ou riposter par un feu sur une unité A si j'ai une autre unité plus prioritaire ?
Je n'ai jamais eu l'occasion de me poser la question mais je dirais que la priorité au feu doit être respectée
Vorlington a écrit :
mer. 31 juil. 2019 11:20
2) Je comprends qu'un tir préparatoire sur une unité chargée n'apporte pas de +1 de soutien. Car sinon il compterait deux fois. La cible n'est même pas comptée comme engagée lors de la résolution de la charge c'est bien cela ?
Oui. Soit tu fais des dégâts au feu par un tir préparatoire (avec possibilité de faire tester l'adversaire), soit tu apportes un bonus au soutien lors de la mêlée
Vorlington a écrit :
mer. 31 juil. 2019 11:20
3) Je comprends qu'une artillerie peut tirer après les charges plutôt qu’en tir préparatoire même si elle ne bouge pas. Et dans ce cas, on compte bien le +1 d'immobile. Du coup je vois pas trop l’intérêt du tir préparatoire, à part pour éviter d'être compté en soutient justement ?
On compte bien le +1 d'immobile (puisqu' après un tir préparatoire, une artillerie ne peut se déplacer). L'intérêt d'un tir préparatoire est de faire des pertes, et éventuellement de faire tester l'adversaire. Charger une troupe en désordre est plus facile :?
Vorlington a écrit :
mer. 31 juil. 2019 11:20
4) Lorsqu'une artillerie A tire sur une artillerie B et que celle-ci décide de riposter (elle est obligée si à courte portée, et elle en a seulement le droit sinon, même avec un marqueur d'action si je ne dis pas de bêtise) quelque soit la portée (même longue) cela déclenche alors un duel au feu et une attrition provoque un test de moral, n'est ce pas ?
Je dirais que oui.
Vorlington a écrit :
mer. 31 juil. 2019 11:20
5) J'ai lu sur le forum que lors d'un tir de riposte, on peut soutenir ce tir avec d'autres unités et tirer sur l'un des soutiens plutôt que sur le tireur principal ennemi. Par contre, l'unité principale du tir de riposte est-elle forcément l'unité qui a subi le tir initial ou cela peut être un des "soutiens".
Supposons par exemple une situation symétrique entre une ligne et une colonne rouges faisant face à une ligne et une colonne bleues, tout le monde à portée de salve. Si la ligne rouge déclenche un tir contre la colonne bleue avec le soutien de la ligne rouge, bleu doit riposter. Il peut engager dans ce tir de riposte sa ligne et sa colonne et tirer contre la colonne rouge (imaginons qu'elle aie une perte, cela serait plus intéressant pour le duel au feu qui va suivre), mais selon que son unité principale doit être la colonne ou pas, il sera désavantagé ou pas.
là tu me poses une colle. Je pensais même que la cible devenait par là même le tireur de riposte principal.
Vorlington a écrit :
mer. 31 juil. 2019 11:20
6) Tir de riposte obligatoire et marqueur d’action : soit une division rouge en ordre mince face a une division bleue (mêmes unités) en ordre profond. Si bleu gagne l’initiative, il peut charger les lignes rouges. Si rouge gagne l’initiative, il avance et effectue un tir de salve. Bleu est obligé de riposter bien que son tir sera 2 crans moins efficace. Il risque de perdre les duels au feu. Si jamais ils les gagnent tous, aucune unité ne pourra de toute façon charger car elles ont désormais un marqueur d’action. C'est bien correct ?
Je dirais que oui. Mais les colonnes n'avaient qu'à stopper leur mouvement précédent à 7 UD (portée de charge sans risque de subir un feu au tour suivant (avance de 4 UD pour la ligne +2 UD de tir de salve)
De plus il faudrait que les lignes aient un ordre attaquer pour espérer agir avant les colonnes en charges
Vorlington a écrit :
mer. 31 juil. 2019 11:20
7) Pour les priorités de tir : si une artillerie de cal 12 a une unité formée dans son cône de feu a 3 UD mais pas de face et qu'elle a une unité formée en face mais à 20 UD, elle doit tirer sur l'unité à 20 UD.
Mon camarade Jim avait soulevé le problème il y a peu, mais nous n'avons pas eu de réponse de l'autorité suprême. Ce sont les vacances :D
Vorlington a écrit :
mer. 31 juil. 2019 11:20
8) Une dernière pour la route : si une cavalerie bleue B charge une cavalerie rouge R1 qui contre charge, le tout devant une batterie rouge R2. Je comprends que R2 ne peut faire un tir d'opportunité sur B avant le combat car son tir doit être compté comme un soutient au combat. Mais dans certain cas, cela peut être très pénalisant pour rouge. Il n'y a pas d'exception possible ?
Je dirais que non.
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Vorlington
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Re: Questions diverses sur les tirs

Message par Vorlington » jeu. 1 août 2019 16:20

Merci Talleyrand pour ces réponses !

Pour le tir préparatoire, je vois effectivement mieux l’intérêt, notamment lors d'une attaque.
Talleyrand a écrit :
jeu. 1 août 2019 06:41
Vorlington a écrit :
mer. 31 juil. 2019 11:20
6) Tir de riposte obligatoire et marqueur d’action : soit une division rouge en ordre mince face a une division bleue (mêmes unités) en ordre profond. Si bleu gagne l’initiative, il peut charger les lignes rouges. Si rouge gagne l’initiative, il avance et effectue un tir de salve. Bleu est obligé de riposter bien que son tir sera 2 crans moins efficace. Il risque de perdre les duels au feu. Si jamais ils les gagnent tous, aucune unité ne pourra de toute façon charger car elles ont désormais un marqueur d’action. C'est bien correct ?
Je dirais que oui. Mais les colonnes n'avaient qu'à stopper leur mouvement précédent à 7 UD (portée de charge sans risque de subir un feu au tour suivant (avance de 4 UD pour la ligne +2 UD de tir de salve)
De plus il faudrait que les lignes aient un ordre attaquer pour espérer agir avant les colonnes en charges
Effectivement, cela suppose que les lignes sont en attaque. Par contre pour le stop du mouvement au tour précédent a 7 UD, je ne vois pas comment faire car les colonnes (qui sont logiquement en attaque également) ne respecteraient pas leur obligation de mouvement complet vers l'ennemi dans ce cas (?)

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Titi
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Re: Questions diverses sur les tirs

Message par Titi » jeu. 1 août 2019 19:46

N'oublie pas qu'une division respecte son ordre quand la moitié de ses unités suit l'ordre indiqué, le reste des unités ayant une plus grande liberté alors ... soit respecter aussi l'ordre initial soit s'offrir un peu d'initiative comme, dans le cas indiqué ici, se positionner à 7UD par exemple

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hcaille
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Re: Questions diverses sur les tirs

Message par hcaille » mar. 6 août 2019 11:57

Je ne réponds qu'aux points laissés en suspens par les réponses précédentes.
Vorlington a écrit :
mer. 31 juil. 2019 11:20
1) Le tir de riposte ou de soutient doit-il respecter les priorités de tir ? J'ai eu un doute en relisant page 47, soutien au feu : “les conditions de tirs sont les mêmes que pour un tir normal”. Mais je n'ai pas eu cette impression en lisant les posts du forum. Autrement dit, puis-je soutenir ou riposter par un feu sur une unité A si j'ai une autre unité plus prioritaire ?
Lorsqu'on soutien une charge, la cible est celle de la charge, sans considération pour les priorités de tir.
Pour les ripostes, on doit se conformer aux priorités de tir.
Vorlington a écrit :
mer. 31 juil. 2019 11:20
5) J'ai lu sur le forum que lors d'un tir de riposte, on peut soutenir ce tir avec d'autres unités et tirer sur l'un des soutiens plutôt que sur le tireur principal ennemi. Par contre, l'unité principale du tir de riposte est-elle forcément l'unité qui a subi le tir initial ou cela peut être un des "soutiens".
Supposons par exemple une situation symétrique entre une ligne et une colonne rouges faisant face à une ligne et une colonne bleues, tout le monde à portée de salve. Si la ligne rouge déclenche un tir contre la colonne bleue avec le soutien de la ligne rouge, bleu doit riposter. Il peut engager dans ce tir de riposte sa ligne et sa colonne et tirer contre la colonne rouge (imaginons qu'elle aie une perte, cela serait plus intéressant pour le duel au feu qui va suivre), mais selon que son unité principale doit être la colonne ou pas, il sera désavantagé ou pas.
Si je comprend bien ton exemple, on a

---R
---R---RR

---B---BB
---B

Si Rouge décide de tirer, alors la ligne RR doit tirer sur BB (cf. priorité de tir)
La colonne R doit tirer sur B
Vorlington a écrit :
mer. 31 juil. 2019 11:20
6) Tir de riposte obligatoire et marqueur d’action : soit une division rouge en ordre mince face a une division bleue (mêmes unités) en ordre profond. Si bleu gagne l’initiative, il peut charger les lignes rouges. Si rouge gagne l’initiative, il avance et effectue un tir de salve. Bleu est obligé de riposter bien que son tir sera 2 crans moins efficace. Il risque de perdre les duels au feu. Si jamais ils les gagnent tous, aucune unité ne pourra de toute façon charger car elles ont désormais un marqueur d’action. C'est bien correct ?
C'est correct.
A noter que bleu peut faire un test de manœuvre pour passer en ligne avant l'échange de tir.
Vorlington a écrit :
mer. 31 juil. 2019 11:20
7) Pour les priorités de tir : si une artillerie de cal 12 a une unité formée dans son cône de feu a 3 UD mais pas de face et qu'elle a une unité formée en face mais à 20 UD, elle doit tirer sur l'unité à 20 UD.
Selon les priorités de tir, oui, elle doit tirer sur l'unité à 20 UD.
Cependant, le joueur peut faire pivoter son artillerie pour tirer sur l'infanterie à 3 UD.
Vorlington a écrit :
mer. 31 juil. 2019 11:20
8) Une dernière pour la route : si une cavalerie bleue B charge une cavalerie rouge R1 qui contre charge, le tout devant une batterie rouge R2. Je comprends que R2 ne peut faire un tir d'opportunité sur B avant le combat car son tir doit être compté comme un soutient au combat. Mais dans certain cas, cela peut être très pénalisant pour rouge. Il n'y a pas d'exception possible ?
C'est correct
Si la batterie tire à mitraille, le tir est à +2.
Le joueur rouge n'est pas obligé d'utiliser sa batterie. Il peut garder son tir pour plus tard.

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Re: Questions diverses sur les tirs

Message par Vorlington » mar. 6 août 2019 18:37

Merci Hervé pour ces confirmations.
J'ai juste deux points encore dont je suis pas sûr :
hcaille a écrit :
mar. 6 août 2019 11:57
Pour les ripostes, on doit se conformer aux priorités de tir.
Si on prend un cas du type de la question 7: une artillerie A avec une ligne B a 2 UD dans son cône mais pas en face et une autre ligne C (armée de carabines) a 3 UD mais en face, comme ceci :

CC
----BB
-A

1) Si B tire seul sur A, A peut et doit riposter sur B même si C est une cible plus prioritaire pour lui ?
2) Si B tire avec le soutien de C sur A, A doit riposter sur C car plus prioritaire pour lui que B ?

Pour la question 5), j'imaginais en fait plutôt un genre :

--R
--R--RR

BB--B
-------B

Du coup, si la ligne R tire sur la colonne B avec le soutien de la colonne R, B peut-il riposter par un tir de la ligne B comme unité principale sur la colonne R avec le soutien de la colonne B ? Je suppose que non car c'est forcément la colonne B qui doit être l'unité principale du tir de riposte et doit alors riposter sur la ligne avec au choix le soutien de la ligne B.

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hcaille
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Re: Questions diverses sur les tirs

Message par hcaille » ven. 9 août 2019 09:17

Vorlington a écrit :
mar. 6 août 2019 18:37
Si on prend un cas du type de la question 7: une artillerie A avec une ligne B a 2 UD dans son cône mais pas en face et une autre ligne C (armée de carabines) a 3 UD mais en face, comme ceci :

CC
----BB
-A

1) Si B tire seul sur A, A peut et doit riposter sur B même si C est une cible plus prioritaire pour lui ?
2) Si B tire avec le soutien de C sur A, A doit riposter sur C car plus prioritaire pour lui que B ?
Si B est le tireur principal, alors A riposte sur B dans les 2 cas.
Si C est le tireur principal, A riposte sur C en priorité. Si C est trop loin par exemple, A peut alors riposter sur B.
Pour la question 5), j'imaginais en fait plutôt un genre :

---R
---R--RR

BB--B
-----B

Du coup, si la ligne R tire sur la colonne B avec le soutien de la colonne R, B peut-il riposter par un tir de la ligne B comme unité principale sur la colonne R avec le soutien de la colonne B ? Je suppose que non car c'est forcément la colonne B qui doit être l'unité principale du tir de riposte et doit alors riposter sur la ligne avec au choix le soutien de la ligne B.
Si je comprend bien le schéma, la colonne R n'est pas en face de la ligne B donc elle ne doit pas lui tirer dessus.
Si les deux unités R tirent sur la colonne B, alors le tir de riposte sera :
Colonne B sur ligne RR
Ligne B sur colonne R (qui est la plus proche)

Toute l'action sera un duel au feu et les unités feront les tests de moral en fonction des pertes subies.

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Re: Questions diverses sur les tirs

Message par Vorlington » dim. 11 août 2019 16:43

Merci Hervé. J'avance mais je crois que je bugue encore un peu sur ces histoires de tirs, ripostes et priorités de tir.

J'ai fait deux schémas plus propres pour essayer de débrouiller. B est le joueur actif. On suppose que les unités sont dans cette position au début du tour et ne bougent donc pas avant de tirer.
exemple_tirs.png
exemple_tirs.png (7.85 Kio) Vu 11572 fois
Dans le cas 1), si B1 tire sur R2, il ne peut avoir le soutien de B2 car celui-ci doit tirer sur R1 qui est plus prioritaire pour lui, c'est bien cela ?
Si B2 tire sur R1 alors les ripostes sont claires : R2 sur B1 et R1 sur B2 (pas d'autre choix possible)

Si dans le cas 1, B1 tire toujours sur R2 mais B2 ne peut tirer (il a un marqueur d'action, ou bien c'est de la cavalerie). Pour la riposte, R2 doit toujours tirer sur B1, ça c'est clair.
R1 peut-il/doit-il le soutenir ?
R1 Peut-il/doit-il tirer sur B2 ?
Si B2 n'était pas là du tout, cela changerait-il quelque chose ?
Si R1 peut tirer sur B1 (selon les réponses précédentes), dans ce cas, peut-il être le tireur principal ou c'est forcément R2 car il est la cible du tir ?

Dans le cas 2), cette fois B1 tire sur R2 avec le soutien de B2. J'ai compris que R2 doit riposter sur B1 car c'est le tireur principal et il est en mesure de lui tirer dessus (même si une autre unité, ici B2, est plus prioritaire).
Que peut ou doit faire R1 ?

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Re: Questions diverses sur les tirs

Message par hcaille » lun. 19 août 2019 04:41

Vorlington a écrit :
dim. 11 août 2019 16:43
Merci Hervé. J'avance mais je crois que je bugue encore un peu sur ces histoires de tirs, ripostes et priorités de tir.

J'ai fait deux schémas plus propres pour essayer de débrouiller. B est le joueur actif. On suppose que les unités sont dans cette position au début du tour et ne bougent donc pas avant de tirer.

exemple_tirs.png

Dans le cas 1), si B1 tire sur R2, il ne peut avoir le soutien de B2 car celui-ci doit tirer sur R1 qui est plus prioritaire pour lui, c'est bien cela ?
Si B2 tire sur R1 alors les ripostes sont claires : R2 sur B1 et R1 sur B2 (pas d'autre choix possible)
C'est bien cela
Si dans le cas 1, B1 tire toujours sur R2 mais B2 ne peut tirer (il a un marqueur d'action, ou bien c'est de la cavalerie). Pour la riposte, R2 doit toujours tirer sur B1, ça c'est clair.
R1 peut-il/doit-il le soutenir ?
R1 Peut-il/doit-il tirer sur B2 ?
Si B2 n'était pas là du tout, cela changerait-il quelque chose ?
Si R1 peut tirer sur B1 (selon les réponses précédentes), dans ce cas, peut-il être le tireur principal ou c'est forcément R2 car il est la cible du tir ?
La cible prioritaire de R1 est B2 en face de lui.
R1 n'étant pas ciblé, ce ne sera pas un tir de riposte mais plutôt un tir d'opportunité de R1 sur B2.
Donc R1 peut tirer sur B2 mais ce n'est pas obligatoire.
Si B2 n'est pas là alors R1 peut soutenir le feu de R2.
R2 est le tireur principal de la riposte car c'est la cible du tir.
Dans le cas 2), cette fois B1 tire sur R2 avec le soutien de B2. J'ai compris que R2 doit riposter sur B1 car c'est le tireur principal et il est en mesure de lui tirer dessus (même si une autre unité, ici B2, est plus prioritaire).
Que peut ou doit faire R1 ?
R1 peut tirer sur B2 (B1 n'est pas dans la ligne de vue)

Pour résumer sur les ripostes :
- Une unité qui se fait tirer dessus peut toujours riposter. Elle doit cibler en priorité le tireur principal ennemi. Si ce n'est pas possible, elle doit tirer sur un soutiens en respectant les priorité de tir.
- D'autres unités peuvent soutenir en respectant les priorités de tir.

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Re: Questions diverses sur les tirs

Message par Vorlington » lun. 19 août 2019 16:24

Merci, c'est bien clair désormais concernant les priorités de tirs.

Pour l'aspect tir obligatoire (règle p50) qui était également un peu sous-jacent dans mes questions, on peut j'imagine résumer ainsi (?) :
- le tir n'est pas obligatoire pour le joueur réactif, sauf pour les unités qui subissent un tir et qui peuvent riposter par un tir de salve (ou portée courte pour l'art). i.e, un tir d'opportunité de la part d'une unité qui n'a pas subi de tir n'est jamais obligatoire. Un tir de soutient de la part d'une unité en réaction qui n'a pas subi de tir n'est jamais obligatoire.

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